Елена Поптодорова, дългогодишен посланик в САЩ и вицепрезидент на Атлантическия клуб в България, в интервю за Аудиокаста на "Фокус“ "Това е България“.
Френският президент Еманюел Макрон е домакин м понеделник на конференция на европейски лидери, целяща да засили подкрепата на Запада за Украйна. И след като се знае необходимостта на страната в тази война, защо се прехвърля топката на отговорността върху събитийни формати, характерни повече за мирно време?
Защото все още Европа се пренастройва на съвършено нова вълна, на нови релси, а те са военни релси. И колкото и да е драматично да го признаем и да го приемем – да, наистина европейските икономики и европейската политика вече трябва да се развива, да се утвърждава като икономика и политика във военно време – нещо, което в интерес на истината Кремъл и Путин направиха още поне преди две години. Тогава се въведе изцяло военновременен режим на руската индустрия, което означава трисменна непрекъсната работа, което означава преустройство, преработване, на някои търговски обекти, включително молове, за производство на военна продукция, на дронове най-вече. Това се случи най-напред в зоната, където се намират предприятията на "Калашников“.
Така че много отдавна спрямо Европа Русия е изцяло на военна нога. Това, което остава само да направи Кремъл и Путин, това е допълнителна мобилизация, защото и Русия не може да се справи, както сочат събитията, с наличната бойна сила, но тази мобилизация очевидно ще бъде обявена след планираните за 17-ти март президентски избори в страната. Но вижте, тъй като си задаваме въпроса: защо изведнъж се оказахме ние, Европа, поначало натовският кръг държави, онези 39 държави, които сключиха и споразумения с Киев за поддръжка, защо се оказахме следващи събитията, малко по-назад. Да, разбира се, ние говорим за две години война в Украйна, но аз твърдя и ми се струва, че трябва непременно да си напомняме, че това е горещата, последната фаза на войната, която с целите си – денацификация и демилитаризация, обявени от Кремъл, всъщност целят унищожаването на държавата сама по себе си.
Но тази война започна преди 10 години. И на мен ми се иска непременно винаги да напомняме, че – да, отбелязваме, изброяваме двегодишнина на същинската война в Украйна, но войната срещу Украйна реално е 10-годишна. И това, което се случи от 2014 г. насам след завземането на Крим, след онези зелени човечета, които нахлуха в Донецк и Луганск, това, което се случи във всички тези 10 години, е тези действия да вървят паралелно с една много тежка пропаганда, която беше насочена на първо място, разбира се, към руската аудитория, но и към външната, към световната аудитория, която да обяснява причини, предполагаеми, въображаеми, фалшиви ще кажа причини, поради които са започнали тези действия срещу Украйна. Така че напомняйки тези много по-отдавнашни събития искам да кажа, че едва сега Европа започва да наваксва. И особено в тази обстановка, в която сме в момента, това е нищо по-малко от перфектната буря.
Защото към войната в Украйна много удобно и съвсем неслучайно на 7-ми октомври миналата година – рождения ден на Путин, се добави атаката на "Хамас“ срещу Израел, т.е. отвори се още един фронт. Междувременно идват всички тези политически избори. Те са на много места в света, в над 50 държави, но най-преките, които ни засягат, са предизвестените в Русия, много оспорвани, все още неясни в Америка, и разбира се, европейските избори у нас. Така че на мен ми се струва, че ние вече сме и на политически фронт, не само на този военен, за който вие говорите, но и на политически фронт същевременно, на който руският президент Путин залага точно на разделения и на колебания в Запада, които да могат да му подпомогнат победата, която той всъщност не успява да постигне на бойното поле все още. И сега това, което става и за което вие говорите и анонсирахте, разбира се, това е много, много изрична, много гръмка политическа подкрепа.
Затова казвам, че фронтът се премести много силно и на политическата черта, но освен това и до ангажиментите, с които европейските правителства помагат. Да, деблокира се или по-скоро се пусна тази 54-милиардна помощ на Европейския съюз към Киев, но същевременно европейските правителства увеличиха двустранната помощ през последните месеци. Така че можем да кажем, че към момента европейските правителства са или вече предоставили, или поели ангажимент, обещали повече оръжие на Киев, отколкото Вашингтон към този момент, и повече от двойна икономическа помощ, ако включваме и нея. И това е много голяма разлика, много голяма промяна спрямо първите дни на войната, когато, помните, имахме много по-уклончиви, много по-колебливи ангажименти.
Да, морални, политически – да, но помните колко време отне да се вземат решения и за военна помощ. Само че това, което се случи в последните седмици и особено, струва ми се, след смъртта на Навални – това буквално отприщи нова вълна на подкрепа, но това все още не е достатъчно, за да се обърне тенденцията в Украйна. Така че – да, военните доставки, оръжието е това, което е най-остро необходимо на Киев в момента. Така е.
Може да не ни звучи приятно, но на този етап Западът не печели като подкрепа военния фронт. А как се представя на политическия? Защото имаме усещането, че и с хибридната война срещу Русия не се справя добре.
Неслучайно говоря за много дълго време на упражняване на този вид манипулация отначало, а вече на откровена, ярка хибридна война. Много дълго време това е похват на Русия, десетилетия. Включително, какво да кажем, една история, която царска Русия и следваща Русия пишат за своята собствена публика, за своето население, но разбира се, това е историята, която се налага навън. Съвсем не беше случайно това встъпление, по-скоро монолог на Путин – 30 минути, една объркана и непроследима историческа справка, в интервюто му с Тъкър Карлсън. Цялото това въздействие върви много дълго време и по този начин то деформира и публичното мнение, и общественото мнение. И по тази причина веднъж очевидно има най-малкото атаки, да кажем, и недостатъчна съпротива срещу войната в самото руско общество, без каквато съпротива много трудно може да се промени политиката на Кремъл.
Съответно имаме и колебание, раздвояване в западните общества, особено след като не се постигна ефект от тази контраофанзива, която трябваше да се проведе успешно миналата година. Но отново опираме до недостига на оръжие. Колебанията на западните държави, на важни от тях, много важни като Германия например – отне ѝ много време, докато пренасочи, пренамести политиката си, а от друга страна пък настъпилият в САЩ политически блокаж покрай вътрешните сблъсъци на демократи и републиканци водят до този резултат.
Сега, аз все пак вярвам, че ще се стигне до отприщване на американската помощ, защото няма какво да се лъжем – тази военна помощ е ключова. Европа, пак казвам, изостана в това да развива собствена отбранителна индустрия и – да, сега вече всички сме се заели с това, включително и България – да развиваме отбранителните си индустрии, но това ще отнеме време. Затова си мисля, че паралелно с това е много, много важно да се спре финансовото подпомагане, финансовите потоци по-скоро към военната машина на Кремъл, включително и експорта на високотехнологични стоки, които всъщност подхранват, макар и вече по трети пътища, през втори, трети и четвърти държави, но те реално подхранват с компоненти, с полупроводникови части, с чипове оръжията на Русия. Много сложни едновременни действия са необходими, за да се овладее тази започнала, но неясно кога приключваща агресия на Русия.
Посланик Поптодорова, как тези процеси ще се отразят на европейските и американските избори?
Разбира се…
Въздъхнахте дълбоко.
Да, въздъхнах, да, точно така. Това е първият спонтанен отговор, защото – да, отразяват се. Отразяват се – няма пак да се уморя да повтарям, и посредством тази хибридна война, за която вие споменахте. Ние я наричаме така, с едно наукообразно име – "хибридна война“, а това си е чиста пропаганда и разпространяване на неверни факти сред европейските общества, което стимулира националистическите партии. И точно тук е голямата тревога в Европа – какъв процент ще вземат тези партии. Защото те стъпват на една много благовидна платформа – защита на националното, на националния интерес, на интереса на гражданите, но прокламирайки много шумно и яростно тази теза, това непременно преминава и през очакването за загуба на Украйна на фронта на войната. По подобен начин вървят и събитията в САЩ.
Така че с тревога следим процеса и на политически кампании в отделните държави. Наистина ще имаме променена европейска среда. Аз все още искам да смятам, да се надявам, че няма да вземат превес популистките екстремни тенденции. За Америка всичко е сложено на масата, на карта. Въпреки че има среди, които искат отсега да рекламират победа на Доналд Тръмп, аз смятам, че все още там не е започнала дори същинската кампания и все още опциите са на масата. Но да, в зависимост от това кой ще влезе във Белия дом, това ще има ефект и върху по-голямата геополитическа среда.
Моята надежда е наистина в по-голямата картина, в относителната тежест все пак на класическите партии, на партиите, които са искрено заинтересовани от поддържане на демократичния ред, на демократичния стандарт на живот, който е живот на всеки един от нас. Тук много ясно трябва да стане, че не става дума за абстрактни категории. Знам, че се злоупотребява с термините "демокрация“, "евроатлантизъм“ и т.н., и аз затова се опитвам да ги избягвам. Става дума за стандартите на живот, начина на живот, който ние искаме и който сме вкусили, ние особено, по-новите членове на това демократично общество, на това развито общество.
Ние отскоро сме ги вкусили, но тези общества, които са се развивали по този начин много десетилетия, смятам, че все пак ще поискат да съхранят този живот, който във всички случаи е по-добър не само за сегашното поколение, но най-вече и особено за следващите поколения. Така че много пространно се опитвам да изразя някакво очакване все пак да има здравомислещ баланс, който да оцени кои са добрите гаранции за Европа и за света, който е обединен около същите стандарти и порядки, и правила на живот.
Да ви попитам и за мястото на България в тези процеси? Но най-напред: защо и страната ни бави обещаната военна помощ за Украйна, въпреки че решението за изпращането на 100-те бронетранспортьора беше взето в парламента преди повече от 3 месеца. Дори има подписано споразумение за доставката им. От Министерство на отбраната са поискали НАТО да поеме транспортните разходи. Има ли такава практика, изобщо какво се случва?
Смятам, че очевидно има такава практика. То каква е практиката? Практиката също правим ад хок, така да я наречем, тя е свързана именно със сегашните събития и това е във формата “Рамщайн", където са 50 държави с общ фонд на средства за подпомагане на Украйна. Аз смятам, че Министерството на отбраната е искало да получи тази помощ, за да избегне атаки за това, че биха били изразходвани български бюджетни средства. Поради много чувствителния, да го нарека крехък, чуплив политически формат в момента, очевидно има стремеж да се избегнат следващи поводи за атака.
Простете, ще си позволя един по-разговорен израз, по-разговорно сравнение, за съжаление що се отнася до сферата на отбраната, военната област, ситуацията у нас е като: “Зайо, защо си с шапка - зайо, защо си без шапка?" Така както атаките бяха, защо не се модернизира Българската армия, виждате, че веднага сега пък последваха атаки, защо се модернизира по определени стандарти. Тоест, има едно, то е ясно от кои среди, нежелание България да стане органична част от колективната сигурност на НАТО. Защото тази колективна сигурност минава през съвместими оръжейни системи. И да, разбира се, минава през покупки от Америка.
Значи червеният флаг тук, който действа като червено на бик на тези среди, е САЩ. Трябва да се препятстват тези взаимовръзки, тези включително търговски отношения. Та аз смятам, че по същата тази причина, поради която ние минахме през какви ли не дискусии, когато се правеха съответните договори и за “F-16", и за бронетранспортьорите, то беше като някакъв сюрреализъм, като театър на абсурда. Сега смятам, това е мое разсъждение, че Министерството на отбраната иска да намали възможността за такива атаки и то точно преди тази прословута ротация. Но казвайки това за тези бронирани машини, искам да кажа, че междувременно нашата военна индустрия е увеличила в пъти производството си. И износът на наше производство, който винаги е съществувал, не знам експортните пътищата, по които върви той, но този износ на снаряди не е спирал в посока Украйна.
Проблемът е, че не са достатъчни българските количества. А в същото това време, вие го споменахте, и това е точно така, количеството 1 милион, аз четох някакви разузнавателни данни, че още повече 2 милиона артилерийски снаряди са доставени от Корея. Имаме дронове, и ако не цели, то части на дронове, които са доставени от Иран, които се окомплектоват в Русия, т.е. постоянен поток, който се снабдява и от Иран. Не случайно споменах значението на експортния контрол, тъй като често си говорим: работят ли санкциите или не. Ами да, те работят, но отнемат време, защото това е тази глобална търговия, отворена търговия, която щастливо развивахме до преди 2 години.
В тази търговия има безкрайно много странични пътеки, по които този вид чувствителна електроника стига до Русия и е всъщност в основата за изграждане на съвременни оръжия срещу Украйна. Така че тези последни санкции, които бяха наложени и от Европейския съюз и веднага след това и от САЩ, една част от тях цели да следи и да препятства тези експортни канали през държави от една страна като Турция и Обединените арабски емирства, от друга страна Казахстан. От трета страна са Малдивите, ако щете. Значи, ние като кажем Малдиви и си представяме веднага плаж, палми и безгрижие. Не, оказа се, че и през Малдивите могат да се доставят такива чувствителни стоки.
Тоест, много по-сериозно и различно, разнообразно трябва да бъде усилието за спиране на военната машина на Кремъл. И докато тази военна машина не бъде блокирана, винаги ние ще трябва да догонваме с преки физически количества. Тоест, паралелни трябва да са усилията. Да, разбира се, максимална бърза доставка на всякакъв вид въоръжения за Украйна и същевременно максимално ефективно пресичане на финансови потоци и на такива канали на доставки на високо технологични части или оръжие към Русия.
Ако ми позволите, ще ви задам още няколко въпроса, насочени към България и към нейната дипломация. Вие самата сте опитен дипломат от кариерата. Как възприемате продължаващата вече повече от три седмици кална борба за външно?
Какво да ви кажа, кръв ми капе от сърцето. Защото във всички политически протуберанси, които могат да се случват, има две министерства, които трябва да бъдат извадени от това, което наричате кални борби. Едното е външно министерство, дипломацията на държавата и другото е Министерството на отбраната, сигурността на държавата. Тези два сектора трябва да останат извън всякаква евтина, вредна вътрешна конюнктура. А ние точно това успяхме да постигнем: да вкараме, макар и по различен начин, тези две сфери в много некачествения вътрешно-политически дебат. Тази история с външно, тя не знам, използва се като брод за отстояване на интереси.
За мен е много-много разочароващо, болно ми е, буквално ми е болно. Защото вижте, вие ме питате за външния израз. Аз бидейки цял живот външнополитически човек, в смисъл на външно министерство, аз мога само да загатна, да намекна какво означава това за дипломатическата служба. Нали разбирате, как се чувстват тези, които би трябвало да формулират и да отстояват интересите на България навън. Така че щетата, тя е не само хоризонтална по повърхността, тя е и вертикална, тя е и в дълбочина. Но никой не се замисля за това.
А защо на това министерство така гледат като от особена важност и двамата коалиционни партньори и ПП-ДБ и ГЕРБ?
Защото смятат, че по този начин те ще могат да утвърдят себе си партийно навън. И по този начин да извлекат някакви дивиденти за вътрешна употреба. Истината е, че не по този начин се печелят партийни дивиденти. Има партийни отношения между съответните партии и техните партньори в другите държави. Да не говорим, пък че в Европейският парламент съществуват тези тъй наречени политически фамилии, където е мястото да се представиш, да се докажеш. И там вече ти да събереш даже и колективна подкрепа на тези, които споделят твоята политическа и идеологическа платформа и политика.
Така че тотално сбъркано е мисленето, че през фигурата на външния министър ще може да се утвърди и съответната партия. Не работи така светът. Никога външният министър на която ѝ да е европейска държава или Съединените щати не е ставал проводник на собствената си партия. Напротив, тази партия, тя може да получи плюсове, да получи актив, ако този въпросен министър се е представил добре като национален министър, като национална фигура. Много-много сгрешена представа има за това, как могат да се утвърждават самостоятелно като партии, и за съжаление, избива в най-вредната възможна динамика - публичната, ярката битка за външно министерство.
Да, след като успяхме да замесим и посланиците в нея.
А, да! Това беше за мен много изненадваща стъпка, ама много изненадваща стъпка. Сега, виждам и някакви други тълкувания, че по този начин нещо да се замаскирала битката за регулаторите, но ми се струва, че е много вече сложно.
Е, точно с външно министерство и с дипломацията ли решихме да се маскираме?
Да, точно така, именно, именно, точно с това ще си ги осигуряваме. Затова ми се струва, че много сложна конструкция вече се изгражда. По-простодушно е да се мисли, че ние ще завоюваме позиции навън за съответната си политическа сила. Само негативи, повярвайте, аз говоря за каквото съм свидетел: последно се виждах с натовски посланик в петък. Ама това буди недоумение, съжаление и отчуждение.
Как е разумно за държавата да завърши този спор?
Сега, трябва да се спази, разбира се, разписаното. За мен е много сложно, не че не е имало, имали сме такъв предходен опит, да се съчетават позициите на министър-председател и външен министър, имаше го веднъж в едно служебно правителство в 90-те години, което после прерасна и в редовно. Но съвършено различна беше ситуацията, не бяхме членове на нито едно от двете семейства, не бяхме започнали и активните преговори за това членство. Тоест, много по-възможно беше съчетаването на двете позиции. Имахме го и по-наскоро, в по-ново време, но то беше за 2,5-3 месеца на служебен министър-председател с външен министър.
Но всичко това, пак казвам, са по-скоро изключения, които потвърждават правилото. Толкова обемна, особено сега вече, в днешни дни стана работата на външния министър, че би било собствена щета, самонараняване да се съчетават двете позиции. Едната при всички случаи ще страда и можем веднага да познаем, коя ще бъде тя. Аз няма да спра да напомням значението на вертикалната част от външно министерство: дипломатическата служба. Та един външен министър, той трябва да е неизменно във външно министерство, физически трябва да седи там, не в кабинета в Министерския съвет, трябва да седи във външно министерство. Той трябва да има пълна комуникация със звената във външно министерство, с директорите, с посланиците по света. А това е не 24/7, това е 7 дни в седмицата от 7 работа.
